王家新CLT访谈-赤子访谈-中国赤子诗人奖

王家新CLT访谈

美国俄克拉何马大学《今日中国文学》（CLT）的访谈

访谈者：江克平（Prof.Dr.John A.Crespi）

J.C.: You travel quite a bit, and I know from your poems and prose that when you go abroad, visiting the residences of European and American poets of the past is important to you. Can you explain your desire for this kind of poetic pilgrimage? For instance, when you visited Emily Dickinson's home in Amherst, Massachusetts several years ago, what did that mean to you?

（你去过很多国家，通过你的诗歌和文章我了解到，每当你身在欧洲或者美国，访问一些已故诗人的故居总是必不可少的。能否请你解释一下，是什么驱使你朝向这种诗歌的朝圣？譬如，前几年在马萨诸塞州的阿默斯特，你就造访了艾米莉·狄金森的故居，这对你来说意味着什么？）

王：我希望有时候能够出国，借用保罗·策兰的一个说法，是为了“换气”（Breathturn）。我想，我们每个人都需要这种“换气”，为了我们的写作，也为了“呼吸”。在国外时，我访问过一些我所热爱的诗人、艺术家或思想家的故居，但这和一般的游览、甚至和人们所说的“朝圣”都不大一样。这里面有一种深刻的自我辨认、自我对话的性质。如艾米莉·狄金森，为什么我要去访问她在阿默斯特的故居？因为她的写作，扎根于她个人的存在，高度简炼、独特而又有深度。在她的诗中，是我们自己心灵的“密码”,是我自己作为一个诗人的命运。因此我一定要去看她的故居。我甚至认为她在等着我去。我一去就看到了花园里那棵古老的橡树，它在诗人死后多年仍在生长，我想，它也在等着我。在纽约，我还去寻访过奥顿在《1939年9月1日》中写到的“第五十二街一家下等酒吧”。1939年9月1日是德国进攻波兰、第二次世界大战全面爆发的日子。就是在那里，奥顿写下了这首名诗。当然，是否找到了这家酒吧并不重要，重要的是这种寻访本身会激发我自己对“诗与时代”这些问题的感受和思考。我想我们到了今天，可能仍在写他们没有完成的那首诗。

随着阅历的增多，我愈来愈感到天下的诗人其实都出自同一个心灵。如果叶芝生在中国晚唐，他很可能就是李商隐；如果我自己生在十九世纪美国的新英格地区，而且恰好是一位孤独的女性，那么我就很可能是另一位艾米莉·狄金森。的确，我不成为“艾米莉·狄金森”，谁会去成为她呢？“艾米莉·狄金森”，这就是我要成为的人！我以这些伟大诗人为例，并没有抬高自己的意思，我的意思是说，我们的一生，虽然会分属于不同的语言和文化，但又都是进入这“同一个心灵”的过程。这就如同我这些年对策兰的翻译，我最初是从英译中翻译策兰，后来更多地参照了德文，现在我明白了——也许从一开始就知道了，我既不是从英文也不是从德文，而是从我自身中来翻译策兰。如果在我们自身中没有这样一个策兰，那就最好趁早放弃这种翻译。顺带说一下，策兰恰好也翻译过艾米莉·狄金森的诗。那么多英语诗人，为什么选中了她呢？这就是心灵的奥秘。这些忠实于自己心灵认知的诗人，就这样创造了他们自己的“精神家族”。

J.C.: I’m curious: What precisely do you mean when you say that you translate Celan’s poetry not from either English or German, but from yourself? I imagine that this kind of very personal translation is not possible with just any foreign poet. What is it about Celan’s poetry, or other poetry you’ve translated, that speaks to you in this way? And, are Chinese readers still reading Celan when they read your translations?

（我很好奇，你说你对策兰的翻译既不是从英语也不是从德语，而是从你自身来翻译，这具体指的是什么？我猜想这种非常个人的翻译并不简单发生于任何一位外国诗人身上，一定是策兰或其他你所翻译的诗人以这种方式在对你说话，是这样吗？另外，当中国读者阅读你所翻译的策兰时，他们还是在阅读策兰吗？）

王：我那样讲，只是一个说法。翻译，不同于创作，当然要依据于原文，不可能脱离原文。但这种翻译同样有赖于我们对自身的发掘和认知。我举一个例子，前不久，有一位长期遭受磨难和迫害的诗人离开了我们，他的离去使我深感悲痛。为悼念这位亡友，我特意翻译了策兰的一首诗《HAVDALAH》。我们知道，策兰是犹太民族苦难的见证者和哀悼者，他的这首诗，就是哀悼、纪念那些大屠杀的受难者的。以下是美国John Felstiner的英译：

On the one,

the Only

Thread, on that

You spin—by that

Spun round into

Freeness, out

Into boundness.

The spindles stand

Huge

Into untilled land, the trees: from

Underneath a

Light is braided into the airy

Matting where you set your table for the empty

Chairs and their

Sabbath radiance in—

In honor.

对策兰的翻译,我其实一直是很严谨的,我要求自己尽量做到忠实。但对这首诗尤其是它的结尾,我翻译得很大胆。这首诗的结尾一句（德文原诗为“zu Ehren”），在汉语中本来应译为“在尊敬之中”或“在荣耀之中”。我琢磨再三,最后，几乎是在突然间，把它译成了“在屈身之中”。这样来“改写”,连我自己当时也很惊异，但又感到再好不过。我甚至这样想：策兰会同意这样来译吗？他会的。因为这是另一种忠实。这样来译，不仅是为了一种语言的质地和张力, 为了汉语的表达效果，也为了更深刻地表达原诗中的和我自己的那种哀悼之情。的确，我们只有“在屈身之中”，才对得起那些受难者的在天之灵。并且，我们只有“屈身”，才能进入到策兰所说的“我们自身存在的倾斜度”中（策兰的原话是：“they speak from an angle of reflection which is their own existence”）。

说来也是，这首诗好像一直在等待着我似的。我已译过策兰两、三百首诗（策兰一生写有七百首诗），但以前我并未留意到这首诗，在我想到要为亡友的“头七”（按照中国的习惯，死难者的第七天被称为“头七”，要举行悼念）做点什么时，它出现了。它就这样出现了。博尔赫斯在谈论英国诗人菲茨杰拉尔德（Edward Fitzgerald）对《鲁拜集》（“roba’i”）的翻译时曾这样感叹：“一切合作都带有神秘性。英国人和波斯人的合作更加如此，因为两人截然不同，如生在同一个时代也许会视同陌路，但是死亡、变迁和时间促使一个了解另一个，使两人合成一个诗人”。

诗的翻译，我想，在根本上，正是为了“使两人合成一个诗人”。而翻译之所以有可能达到这种“契合”，是因为这样一个策兰就存在于我们自身之中。翻译的过程，就是这样一种发掘和显露的过程。这里借用诗人布罗茨基的一个比喻：照片的底片冲洗出来了，你发现“他”就具有你自己的眼睛！

这是人们所能想象的“翻译”吗？还是用策兰本人的诗句来说，这是：“一条弓弦/把它的苦痛张在你们之中”（“the one string /tenses its pain below you”）。

至于中文读者读到的策兰，肯定不是“德语中的策兰”，而是“汉语中的策兰”。在我看来，一个称职的策兰译者不是什么“翻译机器”，他的译文必得带着他的创造力，带着他自己的精神气息和独特印记，带着原著与译文之间的那种“必要的张力”。我永远不会满足于一般的语言转换，而是要求自己从自身艰辛的语言劳作中“分娩”出一首诗，或者说，要求自己不仅忠实于原作，还要无愧于原作，甚至还要用汉语来“照亮”原作。

我想，这就是这些年来我所做的工作：不仅使策兰在汉语中永远存在，还要把他变成一个“我们这个时代”的诗人。是的，使这样一个诗歌的灵魂在汉语中“复活”，并开口对中国读者讲话，这就是我要做的一切。

J.C.: Of course, you know that you’ve now left me with the problem of translating your translation of qushen back into English! Perhaps it’s just me, but what you say about translating Paul Celan seems to resonate at some level with the poems you wrote while visiting the U.S. in 2007. There’s an intimation of tragedy buried, denied, or largely forgotten, but still very much present. There’s a subtle recognition of some inchoate force that the poet must wrestle with. When I read those 2007 poems, I feel that you are writing in the U.S., but not about the U.S., that your abiding concerns as a poet are elsewhere. Does that make sense?

（现在你给我出了一个难题，就是如何把你汉译里面的“屈身”再回译到英文之中！那就是我的事了。而在我看来，你所谈到的对策兰的翻译似乎在某种程度上呼应了你2007年访美期间写下的诗。一种暗示性的悲剧的埋葬，拒绝，或者广大的遗忘，却依然存在于当下。其中还有那种对某种原初力量的敏锐辨认，诗人必须与之角力。每当我阅读你2007年间的那些诗，我会觉得那是你身在美国的写作，而不是关于美国的写作，它们体现了你作为一个诗人无论身在何处的持久的关注。是这样吗？）

王：你的感觉很对，在我的翻译和创作之间的确有一种共鸣。我也在一个地方讲过了，我不是一个文类意义上的写作者，而是存在意义上的写作者。我全部的写作，无论写诗、写文章、或从事翻译，都是立足于我自身的存在的，或者说，都是围绕着同一个“内核”的。我全部的写作就是这样一个整体。说到1997年冬我在美国哈密尔顿、也就是在你们柯盖特大学做驻校诗人期间写的诗，我在中国的朋友、大学同事余虹教授的自杀（他是从他家的楼顶上跳下来的），对我起了很强烈很深的作用。借用策兰的隐喻，“牛奶”就在那一刻为我变黑了！我记得那是12月初的一个晚上，我带着家人从纽约坐长途大巴冒雪回到哈密尔顿，回到家里一打开电脑收信，便是那令人震动的消息……一连好几天，我都悲痛地说不出话来，于是我写了《悼亡友》那首诗，在那首诗的结尾，不是我拖着行李箱，而是“我的行李箱拖着我/轰隆隆地走在异国十二月结冰的路上”了。

在我这一生我已经历了太多的死亡和磨难。孔子说他“三十而立，四十不惑，五十而知天命”，我想我们不可能拥有那样明智的、线性演进的人生。不管怎么说，我这种“饱经沧桑”和困惑的人生在要求着一种与之相称的诗。许多读者和诗人朋友对我那首《和儿子一起喝酒》的结尾“然后，什么也不说/当儿子起身去要另一杯/父亲，则呆呆地看着杯沿的泡沫/流下杯底”印象很深刻，问我是怎么写出来的。我回答说就那样写出来的。甚至可以说不是我写的，而是我所经历的时间和岁月本身在通过一个诗人讲话。你知道我以及我在美国读书的儿子的经历，似乎一个人的全部生活，都在啤酒杯的泡沫沿着杯沿“流下杯底”的那一瞬间，对不对？请想想那样一种呆呆的凝视，那样一个缓缓流下的瞬间！我想，也许这就是你在我的那些诗中感到了某种“在场”的原因。你的感觉是对的，尽力确定出一种“现场感”，这也正是我写作的目标。我那首《晚来的献诗：给艾米莉·狄金森》，在书写一个诗人永恒的孤独后，结尾一句是“黑暗的某处，传来摇滚的咚咚声”，这不仅与艾米莉·狄金森的世界形成一种反讽性对照，也想传达出一种当下的现场感。诗歌经由想象，经由词语的探测和引导，又回到哲学家们所说的“我们未曾在场的当下”。这个“当下”，正是我们存在的立足点。我的那首《在纽约州上部》也是这样：

在纽约州上部，

在一个叫汉密尔顿的小镇，

在门前这条雪泥迸溅、堆积的街上，

在下午四点，雪落下时带来的那一阵光，

一刹那间，隐身于黑暗。

这首只有五行的短诗，就是对“当下”的一步步确立，就像摄影的聚焦一样，但我想这比摄影的聚焦要困难得多，我想写出冰雪的力量（雪泥在门前“迸溅、堆积”，就像刀锋一样！），写出对雪落下时带来的那一阵光的艰辛辨认，写出我们自己究竟身在何处，因此这会是一种对自身全部感受力的聚焦。艾略特在《四个四重奏》的最后一章这样宣称：“在一个冬日的下午，在天色变暗之时，在一座僻静的教堂，历史就是现在和英格兰”。我写《在纽约州上部》时并没有想到艾略特的诗，但现在我也可以说：我自己的全部历史、全部存在也就在诗最后的那样一个瞬间——而那正是一个“永恒的当下”。

我想讲这些，也就回答了你最后的问题，那就是我在美国写的诗似乎并不是关于美国的，而是体现了我的另外一些持续的关注。似乎很多中国诗人都是这样，比如欧阳江河说一场成都的雨等他到了威尼斯才下。我想，诗歌并不是报道（我写的长篇随笔《驻校诗人札记》，你知道，很多就写到美国，包括在你们柯盖特大学的感受）。诗歌总是关切到个人最受困扰的内在现实。它可能会带上美国背景（比如说那一场场在中国很罕见的雪，古老的橡树，坐“灰狗”旅行，等等），也可能会带上中国背景，但它们仍不是关于美国或中国的，而是关于我们自身的存在的。诗在那一刻找到我们，我们就为她而工作，如果幸运，我们还会因此进入到我们自身存在的深处，如此而已。现在，我在精神上也更自由了。我没有那种民族或国家的观念。我不想给自己挂上“中国诗人”之类的标签，正像我不想给自己挂上任何别的标签一样。我当然关心世界上和中国发生的很多事情，但作为一个诗人，一些别人没想到的事物或细节，似乎更能触发我的诗兴。比如离开哈密尔顿回国的前夜，我收拾我们的房间，在那燃烧过后的壁炉前，我停了下来（那炉膛里还燃烧过你给我们送来的劈柴呢）。在那清凉的壁炉前，我又一个人坐了好一会儿。这就是我对“美国”、对我们在这里度过的一段生命时光的告别吗？不管怎么说，只要生起火，就总有面对余烬的时候。正是这样的时刻，让我进入了一种“存在之诗”。

2011. 1—2

（注：这个访谈做出后，为便于中文读者阅读，江克平的英文提问由史春波女士译成中文）

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发表于：2023/7/25 8:46:49 评论者：匿名网友 IP：106.114.159.*

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