首页 >>赤子访谈 >>欧阳江河访谈:诗歌之美在于微妙之处的探寻

 

欧阳江河访谈:诗歌之美在于微妙之处的探寻

 

    诗人欧阳江河说:“八十年代是我文学生涯中非常重要的一笔财富:生活经历和文学经历的乡愁,交谈、写作、冥想的乡愁。”7月16日,由重庆70后诗人、资深媒体人王博创作的《中国诗人访谈录》新书发布会正式举行。王博与欧阳江河进行了一次访谈,内容如下:

 

诗人欧阳江河说:“八十年代是我文学生涯中非常重要的一笔财富:生活经历和文学经历的乡愁,交谈、写作、冥想的乡愁。”716日,由重庆70后诗人、资深媒体人王博创作的《中国诗人访谈录》新书发布会将正式举行。王博与欧阳江河进行了一次访谈,内容如下:

 

“老男孩”的青春之歌

 

八十年代是我文学生涯中非常重要的一笔财富:生活经历和文学经历的乡愁,交谈、写作、冥想的乡愁。——欧阳江河

 

王博:你什么时候开始接触诗歌的?

 

欧阳江河:我应该就是从七九年在省军区期间开始写作的。由于写东西比较快,比如说需要两天的文件我一天就写完了,那剩下一天就是在家里读书、写写诗什么的。所以我在军队的时候写诗的产量还挺高的。首先《悬棺》就是那个时候写的,八三年开始写,写到近八五年,当然在那期间还写其他的诗。《东西》那一组诗也是那个时候写的。我对诗歌的兴趣起源于古典文学,没有家学,父亲是参加八路军南下过来的,母亲这边有点家产但也没什么诗歌渊源。我更多靠自己的爱好,很小的时候就开始写书法,接触古典文学,八九岁就开始学写古体诗。诗歌从《诗经》开始接触。 1979年在《四川文学》发表了很烂的一个处女作。1980年发表《天鹅之死》才是真正意义上的作品。

 

王博:作为第三代诗群的一个重要诗人,你如何看待当年的诗歌运动?

 

欧阳江河:我是五十年代出生的,而提出第三代概念的那拨人比我出生晚一点,但我不可能是第二代也不可能是二点五代,只好是第三代。我在评价第三代时是从评价我们自己和比我们略晚的那群人入手的。我记忆中的第三代是肉身的,有节日狂欢的兴奋,这是一群真正把诗歌和生活混在一起的人,真正使诗歌写作处于民间状态,这个民间和现在划分的民间写作完全不一样。那时候诗人之间有一种状态,写了一首诗想让谁看就马上骑车或乘公共汽车过去,每个人都想认识更多的人,比如到万夏家里为的不只是去看万夏,而是要到万夏家看看能不能遇到新的不认识的诗人,这种情况很普遍。要写作时就跑到另一个诗人家一住一两个月也是常事。中国诗的写作从古代开始就是高山流水、相互之间唱酬交流的产物,不像西方诗歌常常是孤寂的产物。八十年代是我文学生涯中非常重要的一笔财富:生活经历和文学经历的乡愁,交谈、写作、冥想的乡愁。在网络聊天中成长起来的年轻一代,我想已经感觉不到我们那种肉身和文学融合的境况了。

 

王博:读《老男孩之歌》,“六十亿地球人天天上网/而一个老男孩,终其一生/埋头读书”,“老男孩”是不是你现在的真实写照?

 

欧阳江河:《老男孩之歌》确实有一定自传成分,有我的真实感受在里面,但并不全是自画像性质的。“衰老”被认为是女性诗人惯常处理的主题,男性诗人的主题是遗忘,但是我处理“衰老”的角度不同,衰老是自然发生的过程,是每个人必须面临的客观处境,谁都摆脱不了。在《老男孩》里面,一个人虽然在老去,但是他内心还是孩子,是文明的孩子。这是一个处境。衰老意味了我们离死亡越近。我们身体在慢慢衰老,但是你内在的生命,思想的生命,词语的生命、你对世界的批判态度还很年轻,这些跟你肉体的老去构成了巨大的矛盾和困惑。但是我们对待衰老可以有不同方案,比如孔子说“五十知天命、六十耳顺”,儒家给的方案是人与衰老本身达成谅解妥协,去顺从它。“老男孩”对待衰老的文明方案却是相反的,矛盾的,困惑的,带有批判性的。

 

王博:“文章本天成,妙手偶得之”。写诗需要理论基础吗?诗歌理论跟诗歌间的关系是什么?

 

欧阳江河:从我个人来讲,我觉得我的理论爱好并没有对我的诗歌写作产生什么影响,有没有提供帮助我也不清楚。我爱好非常广泛,在理论上我也是进入的很深,但如果我不从事理论研究,我还能不能还写成现在这样也是不得而知。我认为诗歌理论不能成为一个普遍要求,有的诗人对理论一窍不通,同样能写出好的诗歌,成为一流诗人。同理,一流的诗歌理论家并不见得能成为一流诗人。写出好的诗歌跟诗歌理论之间没有必然联系,只能说诗歌理论对诗歌的解读和进入会有一点帮助。

 

王博:你认为:没有好的翻译就没有好的交流,这也是当代中国诗歌与世界脱节的原因之一。对诗歌翻译问题你怎么看?

 

欧阳江河:翻译有好几个层面的问题,翻的好不好只是其中一个层面,一般写的得短的诗歌比较好翻译。汉语诗歌的翻译难处在于没有现成的东西可借用,所以诗歌翻译有时候是在发明英文,发明了英语里面没有的词法、语法。但是当代中国的诗歌基本都是外国汉学界的人在翻,他们在各自的母语里能否把握诗歌的美感、语调、节奏、意境、诗歌最微妙的东西等等翻译出来,这才是诗歌翻译好坏的关键。如果诗歌翻译只是翻译意思那就没意思了。

 

王博:公众面对着诗人复杂艰涩的语言,当代诗歌是否容易被边缘化?现在的诗人群体,应该如何应对或转向?

 

欧阳江河:读不懂当代诗歌,是很多读者共同的问题。同样是读不懂,人们对古诗会心生敬意,对新诗则嗤之以鼻。因为当代诗人的诗没有变成标准,所以我们不享受古代诗人的“特权” ,比如上古汉语,老子、庄子我们都能读得懂吗?一般认为读不懂是你素养不够,而不会批评他们写的东西太难了。但是当代诗人的诗读不懂则往往被认为跟读者无关,是诗人的问题,这里有历史的吊诡在里面。诗歌的完成不仅仅是诗人的事,还需要读者的共同完成,这就要看读者有没有做好阅读准备。如果读者只是猫,那么诗就只是老鼠,不可能是虎豹,虎豹在你的经验里是出现不了的。

 

王博:你对中国古典文学非常谙熟,你自己也十分推崇古汉语的诗意和美感。在你看来,现代诗怎么样才能跟古汉语衔接,形成一种新的语言表达?

 

欧阳江河:现代性是嵌入当代诗歌内部的一个“解组要素”。破解了这一点,就会知道为什么诗学家们会用“越界”来定义当代诗的写和读。就当代诗歌的阅读而言,细读是专为精选出来的读者开的一个处方,谢天谢地,这个处方不是为懂或不懂所开的。懂,是真的懂了,还是永远只是一个假设?一个假定出来的懂,就像假币和劣币一样,遮蔽了诗意深处的真币与黄金。真的,诗学家们已经被懂还是不懂这个烦人的初级问题纠缠得太久了。实际上,懂或不懂是一件先于诗学阐释的事情。由于现代性的发生,诗意已经越来越难以作为可以抵押出去的“不动产”起作用,所以,像中国传统诗话批评中那种几乎可以量化的文本资源,我认为已不复存在。

 

王博:你在接受某知名媒体采访时说:“我得限制我的才华和灵感”,虽然这是一种创作状态的控制,但对中国人而言,大家都喜欢“七步成诗”的才子。

 

欧阳江河:我不是限制我的才华和灵感,而是限制我的写作惯性。写作者有个问题是自动写作,落到一个熟悉的套路当中去,这种问题导致的后果是文本会呈现一种雷同和重复。为了避免自动写作我有一个笨办法,就是少写和不写。虽然很少写,并不代表我不是诗人,我看待世界,理解世界的方式眼光还是诗人。我把写法和活法分开。八十年代有个特点就是写法和活法统一,写诗是一种生活方式。有的人活得像个诗人,虽然他写的像个诗人都是个问题,但他一定要活得像个诗人。成为诗歌流浪汉,诗歌的江湖英雄,靠诗歌混饭吃,活了一辈子。我的写法和活法不大一样,我不会像我写的一样活,但也不会写的就是我活的一样。停笔是我自然而然的选择,就像我现在又开始写诗一样自然。写作不是我的职业,他是我的思想活动,精神活动,表达我对世界的看法,不带有世俗功利、为稻粱谋的性质,他更精神、更内在,更深远。

 

诗歌之美在于微妙之处的探寻

 

如果诗人不是建构在人类文明微妙的深处的话,诗歌永远只是表演,对善恶进行简单区分。——欧阳江河

 

王博:《悬棺》是你重要的作品,并且被戏称为“现代大赋”。因此孙文波还称你是“拓展了诗歌写作的形式方法,但他占有这种形式方法,只让人阅读和接受,却拒绝追随”的重要诗人。你自己怎么看?

 

欧阳江河:这是比较早期的诗歌了,张枣,柏桦还有海子很认同喜欢这首诗歌。《悬棺》充满了巴蜀文化的蛊惑的气氛,有巫文化在里面。写《悬棺》的时候我才20多岁,对汉语言的表达难度,在《悬棺》之前,中文写作里面是没有的。他对中文有很强烈的扭曲,技术上也达到了一定高度,但是我不会再写这种诗了。而且《悬棺》的语言难度对翻译来说也是另一种语言的灾难。三年前我到美国去,遇到一个博士是研究当代中国散文诗歌,专门花了两年时间才把《悬棺》翻译出来,并且把《悬棺》当做学术论文的单独列为一章。

 

王博:在你的诗歌中,“火”是一个很重要的意象。它代表着什么?生命力还是毁灭力?

 

欧阳江河:是我诗歌早期的元素。“火”作为元素从属于神话学或想像的诗学,是前现代的世界图景的产物;“火”是必须受到限制的圣词之一,换句话说,即使他使用它,也同诗学没什么关系,正如我的诗中所说:“在城市,火从火里头消失。”(《椅中人的倾听与交谈》)这是暧昧性的、丧失了它作为元素的质的火。更为重要的是,“火”作为一个常用意象,它既不能说明我诗歌的独特性,也无法说明它们所包含的场景分析的意图。

 

王博:“整个玻璃工厂是一个巨大的眼珠/劳动是其中最黑的部分。”(《玻璃工厂》)你似乎对一些普遍意义上正面的东西也感到怀疑。

 

欧阳江河:《玻璃工厂》是我真正去参观玻璃工厂之后创作的一首诗歌。首先他有一个关于劳动的主题。整个玻璃工厂是个眼珠,劳动是它的黑眼球。我们人类看世界是用最黑的一部分,用劳动这最黑的部分我们可以看到牺牲、财富、生命 、奥秘、公平、批判。我们对世界的表达和观看判都是来自劳动,而劳动经常是黑暗的,这个黑可以理解为黑暗。我们用黑暗才能看到光明。

 

王博:在你的诗歌中,“具有否定性以及肯定性的双重特征,始终处于互相辩驳、诘问和对抗的驳杂局面之中”(敬文东语),你如何解释这种内心的挣扎与矛盾?

 

欧阳江河:这个评语非常准确。我在写作中从来都有这种矛盾,他不仅仅是我的风格表达和呈现方式,也是我进入、观看、倾听世界的方式,质疑世界,赞美世界的方式。

 

王博:90年代你曾提倡“中年写作”,后来又多次谈到萨义德的“晚期风格”。在你看来,两者的区别是什么?诗人是否应该随着他的年龄变化调整写作?

 

欧阳江河:不一样。中年写作是从写作的性质和写作的技术来讲,“晚期风格”更多的是事关我对生命的理解,在写作上来说更抽象,而不像“中年写作”那样更多地依赖经验的东西,视写作状态而定。 “晚期风格”不是指一个人老了,也不是一个生理现象,有点类似于萨义德所说的,出现了一种有点别扭的,有点不讨好的,有点让人难受的,这样一种不妥协的东西。“中年写作”那种体力很好的,繁复的,巴洛克式的,炫技的东西,越来越少了。这个跟年龄有一定关系,就像二十年前我不可能写出《老男孩之歌》。但关系不大,有的人一辈子都是文学青年,一辈子都在抒情。

 

王博:你说过民国诗歌所构建的审美范式影响和制约着大众对诗歌的界定,给当代诗人带来理解困难和诸多挑战。那又该如何打破这种界定,让大众对诗歌的理解更加透彻多元?

 

欧阳江河:我认为民国诗歌是一种阻碍,严格意义上来说他们并不能称之为诗歌。对我来说,民国范式太简单了,太过小资情调。基本都是一些优美的,消费的,温柔的,软性的,像按摩一样的调调。诗歌对我来说是表达复杂性和批判性的东西,如果要真正理解我们这个时代,可能我的诗歌有助于理解这个时代。但是读者可以有他们自己的选择,我无意于跟徐志摩争宠,读者可以不喜欢王博,每个人都有自己对诗歌的偏好。

 

王博:你主编了一本叫《中国独立电影访谈录》的书,电影是你的兴趣所在吗?你比较欣赏的中国独立电影导演有谁?在你看来,他们的作品是否也有跟你的诗意相呼应的地方?

 

欧阳江河:这不只是兴趣的产物,有我一向文化的关怀,思考,选择在里面。我对电影不是兴趣那么简单,这本书也不单单是兴趣的产物。这里面一直有我的关怀,思考和选择,是这一切的汇集。我看过上万部的海量电影,而且对电影我有一个很深的观看,我只是没有去拍电影。比较欣赏的导演是贾樟柯,虽然不是他的每一部作品都满意,但是大部分都比较喜欢。我的诗意包罗万象,来自比较广阔的、甚至混乱的东西,然后在其中整理出秩序。当代艺术、音乐、电影、戏剧、体育等等,都是诗歌兴奋点的来源,电影是其中比较少的一部分。

 

王博:诗人要写出有深度的作品,就必须保持一定的“痛感”,对你来说,“痛感”来自哪里?

 

欧阳江河:不光痛感,还有困惑,质疑,忧郁。这都来自于人存在于这个世界,无法完完全全地获得自由解脱和拯救,这是人人面临的根本处境。痛感来源于世界本身的种种现象,无论是消费主义占统治地位的世界,还是社会、国家等等不合理的乱象,还是来自一个人的具体的处境,来自虚无感,对恶的感触,对善的感触。痛感的来源是这一切的集合。我个人想在文明的意义上建构好的诗歌价值取向。如果诗人不是建构在人类文明微妙的深处的话,诗歌永远只是表演,对善恶进行简单区分。

 

王博:在你的诗歌《手枪》中写道:“枪变长可以成为一个党/手涂黑可以成为另外一个党”,这是你诗歌政治化的一点表露吗?它背后最隐秘的东西是什么?

 

欧阳江河:一方面有语言文字的游戏,有历史事件作为对应,比如在法国大革命时期就有个长枪党。语言逻辑在这里发声,演变,这种智力游戏又和现实发生的关联。诗学技法上的东西,只有写作者自己最清楚,最隐秘的东西我不说出来,读者可能看到诗句背后真正的意图。在《手枪》里面,有复杂的内韵变换方法,甚至还包含对茨威格的致敬。所以我不能告诉你最隐秘的东西是什么,读者自己去探索诗歌中最隐秘的部分,不正是诗歌最有趣的地方吗?

 

王博:在你的长诗《凤凰》中,采用消解、符号瓶贴、反讽等不少后现代诗歌技巧,设置这些技巧的原因是什么?

 

欧阳江河:出于想与徐冰的《凤凰》形成一种对话关系。《凤凰》的文本非常丰富,有材料,有人工的痕迹,他们自己实施了消声处理,以保持它的复杂性和仪式感。而我的《凤凰》不可能完完全全变成一个相同性质的东西,我必须保持它的差异化和不可能,以及一种未完成的纪念碑形式。

 

王博:你说过诗歌很难被腐败,诗歌怎么保持他的纯粹性?

 

欧阳江河:诗歌的纯粹不是说他不脏,他可以处理脏的,可以写的不纯洁,也可以罪恶。我指的诗歌纯粹性,最简单的是不能拿着诗歌去牟利,不要拿去做交易。诗歌有它自身的能量和宽广度,诗歌应该处理、回应这一切。

 

前一篇:关于《新年问候:茨维塔耶娃诗选》——王家新答时代周报            下一篇:没有了!

网友评论
内容:
评论者:
验证码:
  
评论加载中...